En este podcast escuchamos la última entrevista que se le hizo a Carlos Llano Cifuentes por parte del Dr. Carlos Ruiz González. La charla se centra en las cualidades que debe tener un líder y el rol que desempeña como parte del equipo.
Escucha a continuación el podcast.
A continuación les brindamos la transcripción de la entrevista:
Participantes:
- Carlos Llano = CL
- Oscar Jímenez = (OJ)
- Carlos Ruiz = CR
(CR): Carlos Llano ha estudiado al hombre y a la empresa durante más de 50 años, siempre desde un punto de vista antropológico; al hacerlo, se ha metido (ha entrado) en terrenos fuera de lo común; uno de sus libros más conocidos se intitula “Humildad y liderazgo”. ¿Qué no los líderes son ejemplos de egos fuertes, aparentemente contrarios a la humildad? Aunque el mismo Llano, ya en su primer libro ”Análisis de la acción directiva” señala que que una de las virtudes de un buen dirigente… de un buen director, es precisamente la humildad, definida como “objetividad con uno mismo”; señala también ahí que nadie es capaz de todo, ni incapaz de nada. Llano también trató el tema de la amistad en la empresa (organización) (en el libro intitulado precisamente "La amistad en la empresa"). ¿Qué no venimos a ganar dinero? ¿Acaso venimos a hacer amigos? Y en su original artículo acerca del liderazgo anamórfico señala las dos características esenciales de un líder: Pericia y empatía.
En esta entrevista quisiéramos hablar del liderazgo, que es un tema ya muy trillado: (dos puntos) primero para aclarar algunas ideas; segundo, para hablar especialmente del liderazgo de uno mismo, porque finalmente como él mismo (propio) Llano nos señala, la primera persona a la que hay que dirigir, (persona que además a menudo es muy renuente a obedecerse), es uno mismo.
Y tenemos siete preguntas.
(CL): A ver. (Veamos)
(CR): La primera es: Quienes estudian el liderazgo normalmente entran a tres terrenos: (1) la naturaleza y el comportamiento de los líderes, que es el terreno que más se trabaja; (2) la naturaleza y el comportamiento de quienes son lidereados y finalmente (3) la estructura y la organización en la que el liderazgo toma lugar, o sea el medio en el cual se desenvuelve el liderazgo.
Hay quien dice que las crisis favorecen el surgimiento de un lideres, ¿no? eso lo dice mucho Juan Ginebra (en su libro sobre liderazgo) De estos, digamos de estos tres terrenos, ¿Tú qué opinas? O sea, tú has hablado mucho del ambiente, de la cultura de la empresa; ¿tú qué nos dirías aquí?
(CL): Bueno. Yo diría que está bien hecha la división de estos tres elementos, pero es una división que no puede ser muy tajante, sino que tiene que estar muy unida (no debe ser excluyente) O dicho de otra manera, el que es verdaderamente líder tiene que comprender con mucha profundidad cuál es el modo de ser, el modo de pensar de las personas que tiene a su cargo. Para ello, tiene que estar atento a escuchar, no sólo lo que dicen, sino también cuál es su conducta; de esa manera se dará cuenta o se percatará de cómo son las personas a las cuáles tiene que dirigir y eso le servirá para cambiar también su modo de dirigir …
(CR): Por supuesto.
(CL): No se puede dirigir lo mismo a un grupo de mineros que a un grupo de agricultores, son personas que tienen un oficio y una manera de ser diferente.
(CR): O a un grupo de profesionales que a un grupo de albañiles.
(CL): O a un grupo de profesionales que a un grupo de albañiles, Exactamente.
(CR): Perfecto y bueno, la segunda es una pregunta inevitable Carlos: ¿Los líderes nacen o se hacen?
(CL): Sí, bueno yo diría lo siguiente: evidentemente, todo hombre por el sólo hecho de serlo, es ya de suyo líder. En el sentido de que es uno de los elementos superiores del universo. Si nosotros quisiéramos decir cuáles son los elementos superiores del universo, en un orden sub-lunar, o sea en un orden creado contingente es claramente el hombre y el hombre por lo tanto tiene la característica de jefatura; es más, en la Biblia se puede ver claramente cómo Dios al crear al hombre le sugiere que tiene que dominar la Tierra. bueno El dominar la Tierra no es solamente dominar las semillas o dominar las plantas, sino hay también que dominar a los individuos. Para el dominio de los individuos, se puede uno equivocar pensando que ser líder es estar por encima de las personas y ése es el punto fundamental en el trato del liderazgo (dos puntos): que el líder no es alguien que está por encima de las personas, sino que está dentro de las personas que manda; a ese estar dentro de las personas que manda, es uno de los conceptos fundamentales en la antropología filosófica y Tomás de Aquino, un importante filósofo, importante filósofo medieval habla precisamente del estar dentro como la inhesión; o sea hay que inherir en el individuo;
Por pregunta de Cristi Sousa, quizá añadir lo siguiente tomado de “Análisis filosófico del concepto de motivación” Cuadernos de Eunsa, Pamplona, 2009.
En la inhesión, el conocimiento de las interioridades del otro no es un requisito o recurso para persuadir, sino una consecuencia del amor. La inhesión en cuanto efecto de la amistad, no se da sólo en la línea del conocimiento, sino además en la línea de la voluntad. el amante está en el amado, y por tal inhesión el amor recibe el calificativo de intimus.
Esa inhesión no está lejos, ni muchísimo menos, de lo que en su tiempo, Santa Edith Stein llamó empatía; término que a su vez Edith Stein tomo de un filósofo alemán existencialista de gran categoría, (coma) que tenía además la cualidad de ser bélico, que es Karl Jaspers y que tiene un libro que se llama Philosophie, sabes escribir filosofía en Alemán, con Ph - Philosophie; ahí … este … Habla Karl Jaspers de la necesidad que el médico tiene de ponerse en el lugar del paciente, con el objeto de que el paciente le tenga verdadera confianza, que se sienta comprendido y que eso es más importante que cualquier medicina. A la inhesión, le llama Jaspers, Karl Jaspers “einphulung” (así), luego te lo escribiré: bueno es e de Inés, e de entrar, I de Inés, n de Norberto, f de.. de “einführung” (NOTA: NO ES CON “P”, SINO CON “F”, EINFÜHLUNG)
(CR): f de Fernando.
(CL): No, no, p de Pedro, h de hombre, u de uña, l de Luis, u de uña, n de narciso y g de Guillermo (*1), “einphulung” que significa meter el anillo en el dedo: o sea que el líder es una persona que tiene que encajar perfectamente con la persona, bien; no se si más o menos… .
(CR): Está claro, sí está claro; entonces por lo tanto si nacen.
(CL): ¿Cómo? No espera, sí decimos que nacen, pero…
(CR): Se perfeccionan….
(CL): Se puede perfeccionar, pero también se puede degradar; lo sabemos muy bien porque hay personas que nacen normales y corrientes y terminan por desgracia siendo alcohólicos; no podemos decir que el hombre sea alcohólico, sino que nace sobrio, lo que pasa (sucede) es que luego se deteriora y el líder teniendo esa capacidad de dominio que tiene, puede en un momento dado ensoberbecerse y creer que es superior a los demás y entonces no solamente no es superior a los demás, sino que pierde su liderazgo; el liderazgo se pierde sobre todo, cuando el individuo quiere ejercer su capacidad de … líder por encima de los demás, en lugar de hacerlo dentro de los demás, ok; ¿se entenderá esto?
(CR): Sí, se entiende perfectamente, además hay muchos ejemplos.
(CL): Ahora, vamos a poner un ejemplo; tú me puedes hacer una pregunta, bueno, se necesitan ciertas cualidades, ¿Cómo me explica Usted el fenómeno del líder… de Hitler, no? Porque Hitler llegó a ser líder.
(CR): Claro, era un gran líder.
(CL): Era un gran líder. No podemos decir que Hitler tuvo buenas cualidades, porque no las tenía, pero no por las malas cualidades que tenía era porque fuera líder, sino porque tenía otras cualidades que si le daban, de alguna manera, fuerza a su liderazgo; era un hombre que tenía gran capacidad de arrastre, que animaba a la gente, etc., aunque estaba equivocado.
(CR): Claro.
(CL): Pero si Hitler no fuera un hombre llamativo, no tendría liderazgo.
(CR): Por supuesto. Alguna de las preguntas que te voy haciendo después, se repiten, por ejemplo te iba a decir…¿Cómo se desarrolla, qué se necesita para que se dé… pregunta que se contesta con lo que me acabas de decir.
(CL): Si, pero yo admitiría además que el liderazgo necesita, sobre todo, escuchar a las personas; el líder no es el que quiere mandar sobre las personas, sino aquel que se sirve de ellas para poderlas ayudar, repito, el líder no es el que está por encima de las personas, sino el que se sirve de las personas para poderlas ayudar y para eso tiene que escucharlas y estar atento y estar a su servicio.
(CR): Oye, aquí se me ocurre preguntarte una cosa, o sea, en ese sentido el líder es más un … secundus que un primus.
(CL): Sí, evidentemente, aunque quizá yo no metería en esa terminología
(CR): No, no, no; eso ya es para entenderlo.
(CL): Vamos a decirlo de una manera, el líder está mucho más preocupado por los hombres que tienen que hacer las cosas que por las cosas que tienen que hacer los hombres. Te lo repito, está mucho más preocupado por los hombres que tienen que hacer las cosas que por las cosas que tienen que hacer los hombres.
(CR): Que bárbaro, Carlos. Está clarísimo. Bueno mi siguiente pregunta también es repetitiva; ¿Cuáles son las características de un buen líder? Son las que me acabas de…mencionar.
(CL): Bueno y añadiría lo siguiente, este…; el líder es el director, en último término el manager es el que señala con las manos, (manager viene del latín, significa el que señala con las manos), hacia dónde hay que ir, a dónde tiene que ir.
(CR): ¿Manager?
(CL): Manager, señala con las manos a dónde tienen… y podrías poner entre paréntesis… este… podrías decir que ese sentido todavía lo guardan los italianos, porque los guardias de tránsito italianos hacen grandes maravillas con sus manos, para mandar –dirigir- a los automovilistas y transeúntes; entonces, no solamente es el que indica hacia donde hay que ir… ¿Qué es lo que me habías preguntado?
(CR): cuales son sus características.
(CL): Ah, ya. Es un director el que indica…
(CR): Que indica el destino.
(CL): El destino y para eso necesita las tres cualidades que ya de antiguamente tienen los directores, que es la objetividad en el diagnóstico de la situación…
Oscar (OJ): (la actividad)
(CL): …no, no, la magnanimidad en la meta para trazar y después podríamos decir… la fortaleza personal y respecto de los demás, para empujarlos hacia donde tiene que ir; son las tres cualidades del director que ya desde antiguo, que son y siguen siendo las tres cualidades del líder, que tiene que ser objetivo, que tiene que ser imaginativo y audaz, magnánimo.
(CR): Magnánimo.
(CL): Magnánimo y que tiene que tener fortaleza para empujar a las personas, dado que las personas también tienen sus…, las personas y no solo las latinas, tienen sus momentos de flojeras.
(CR): Ok, ahora, en el contexto, en el contexto donde el líder actúa, ¿Qué papel juega la adversidad y hasta el fracaso en la formación de un líder? Bueno y aquí si hablas de adversidad y fracaso, habría que hablar también de éxito, ¿no?
(CL): Sí, habría que hablar también de éxito, pero en distinto sentido; Fracaso; el hombre, el líder ante el fracaso tiene que mantenerse como líder; es decir, es el capitán del barco, no puede comportarse lo mismo que el cocinero del mismo, el cocinero del mismo no tiene la obligación del capitán del barco que es aquel que se mantiene en el lugar de mando.
(CR): En el puente del mando.
(CL): En el puente del mando; eh; allí hay un paréntesis al grado de que había unas compañías de seguros inglesas que se decía que si el capitán del barco no se hundía con el barco, ellos no pagaban el seguro porque podía ser que el capitán del barco huyera y por eso se hundiera el barco; también se dice que realmente el capitán del barco no lo hacía sólo por nobleza, sino porque o moría en el lugar o bien lo mataban los dueños del barco en la playa por haber huido, ¿no?, pero el líder en el desastre tiene que tener una cualidad fundamental, saber sonreír.
(CR): Ante la adversidad.
(CL): Podemos decir que el que sonríe ante la adversidad, es la persona que se gana a las personas; serenidad, tranquilidad, sonrisa, disposición de ayuda, etc., etc., ¿no? Ahora vamos al éxito.
(CR): Bueno y la adversidad,…..Exacto, ahí iba.
(CL): En el éxito, hay que decir una cosa que yo ya dije, no que alguien me dijo, ¿tú lo leíste? Que yo no me acuerdo que te lo dije.
(CL): Ah, no, no, me lo va a decir, éste, como se llama, Mario Ortega; ¿no se si te acuerdes de Mario Ortega? Mario Ortega era el director de “Atenquique”; Entonces, me llamó una vez para decirme: Me van a dar este premio, ¿Qué digo? Mira, le dije, yo no te voy a decir lo que tienes que decir, pero deberías de empezar de la siguiente manera: En este acto, se está cometiendo una gran injusticia, porque están ustedes premiando a Mario Ortega, cuando Ustedes deberían de premiar a mis colaboradores que son los que realmente han hecho a la compañía; esa es la injusticia que están Ustedes cometiendo y dije que no, no vieron muchísimo; entonces, tu puedes decir eso. En el éxito, el liderazgo, el líder tiene que darse cuenta que cuando le dan parabienes por el éxito, se está cometiendo una injusticia, porque realmente la meta se ha logrado, no sólo por el líder, sino sobretodo por las personas que han trabajado por conseguirla y son las personas que han trabajado, o dicho de otra manera, el liderazgo no es de una persona, sino de un equipo.
(CR): Bueno, y ahí podrías también decir que si tu consideras que el liderazgo, perdón, que el éxito se debe a ti, está mal, porque… porque, porque, este…
(CL): O no estás haciendo equipo.
(CR): Vas a hacer soberbio y vas a querer superar a los demás y se va a aplicar aquel dicho árabe que dice que si quieres echar a perder a alguien, dale siete años muy buenos, entonces, se ablanda.
(CL): ¿A sí? Entonces, te lo digo yo también, entonces; si quieres echar a perder a alguien, dale siete años muy buenos…
(CR): De puros éxitos. Y en cambio las...
(CL): Está haciendo una entrevista…
(OJ): Si es lo que estoy viendo, que está la grabadora.
(CL): Y yo te necesitaba a ti, pero te me largaste.
(OJ): Si, no, es que sí….
(CR): Oye, mira, esta es para que reflexiones; Warren Bennis, el clásico autor del liderazgo de la Universidad del Sur de California, en la más clásica obra del liderazgo, marca cuatro competencias, que tienen mucho que ver con las que tu acabas de decir, eh! ¿Qué es lo que hace un líder? (1) Establecer una visión, que es un puente hacia el futuro, lo que tú dices de magnanimidad, (2) darle significado a la visión mediante comunicación, es decir, comunicarla, (3) establecer o construir confianza, trust, que es el lubricante que hace que las organizaciones avancen y (4) buscar aprender, buscar conocerse, ser abierto y reflexivo.
Bennis compara a los grandes líderes o más bien dice, los directores de orquesta, los generales, los coach de fútbol y los directores de escuela exitosos, casi todos han estado casados con la misma mujer muchos años y eso los hace abiertos y reflexivos; ¿Que opinas?
(CL): A mi me parece que esta afirmación de esta persona es, podría yo decir laudatoria, en una cultura, en donde no se tiene en cuenta como valor primario, la fidelidad; la fidelidad significa dos cosas; cumplir la palabra dada y segundo cumplir los compromisos… (inaudible).
(CR): factibles.
(CL): Es muy difícil, no digo que sea imposible, que alguien tenga confianza en la fidelidad de una persona que no ha sido fiel a su esposa o es muy difícil que alguien tenga confianza en una persona que sabe que no atiende bien a sus hijos; por lo tanto el mérito de esta definición es que se hace en un contexto cultural adverso y tiene la valentía de proclamarlo. ¿Estas de acuerdo?
(OJ): Sí, aunque ahí dice que eran los rasgos del liderazgo, ¿no?
(CR): Eran las cuatro competencias del liderazgo.
(OJ): Porque en el cuadro este famoso es el diagnóstico que creo que no estaba ahí.
(CL): Sí, sí; ya le dije, ya le dije.
(OJ): Si estaba ahí el diagnóstico. Era con otra.
(CR): Una pregunta.
(OJ): Entonces no más era eso. El famoso cuadro donde está todo, ¿no?
(CR): Ese es extraordinario, el de diagnóstico, objetividad y humildad y decisión.
(CL): Pero no hace falta que lo pongas ahí, sino.
(CR): No, es que es una maravilla. Oye sobre el tema, tu que siempre trataste desde el principio el tema del liderazgo dirigiéndose a uno mismo, ¿algo más que nos digas de eso?
(CL): Bueno, estábamos discutiendo precisamente con Oscar de que la palabra sabio, proviene fundamentalmente de “sapere”, o sea, no solamente de saber, sino también gustar, es como un entendimiento que gusta; el sapere significa no sólo conocer cosas, sino tener dominio de si mismo, o sea que el verdadero sabio, tal como la filosofía clásica lo dice, es aquel que tiene inteligencia y voluntad suficiente para dominar sus pasiones, no, para hacer que sus pasiones contribuyan al éxito de la persona, entonces, eso es precisamente el dominio de si mismo; darse cuenta de que de las facultades superiores que nosotros tenemos, que son el entendimiento y la voluntad y que las otras tendencias que el hombre tiene no son superiores, sino que tienen que estar dirigidas en el entendimiento y la voluntad. Cuando me preguntan esta cosa, suelo decir algo que te puede decir a ti mismo y es que las gentes tienen tendencias a dirigir por gusto, por placer o por amor, incluso por amor y sabemos que el amor es variable, es voluble y lo dice una poesía popular: (comillas) “ni contigo ni sin ti, tienen mis penas remedio; contigo, por que me matas y sin ti, porque me muero”; o sea, el amor, en último término es voluble y todo el mundo lo sabe, por que hay días que adora a su esposa y otros días que la odia, ¿no?, por cosas totalmente incongruentes; por eso, el líder, las cualidades fundamentales que tiene son inteligencia, para ver las cosas y voluntad para someter a las tendencias, emociones, pasiones, etc.
(CR): Sí, es una combinación
(CL): Ahí está lo que dices.
(CR): Sí, es una combinación de fortaleza y templanza, ¿no?
(CL): Sí, la inteligencia y la voluntad en último término, tienen dos formas de estudios morales, que estudia muy bien este Oscar.
(OJ): Bueno, están en la tesis también, que están en la propia tesis.
(CL): La fortaleza, la templanza, bueno son las cuatro cardinales que …
(CR): Justicia y prudencia.
(CL): Justicia, fortaleza, templanza y prudencia. La prudencia es muy complicada, ya lo viste en la tesis.
(OJ): Sí.
(CL): Pero la fortaleza y la templanza son fundamentales para ser sabio y para poder ser líder de sí mismo.
(CR): Finalmente, el liderazgo es una palabra ya llevada y traída, es sustantivo, es verbo, es adjetivo, ha perdido su significado; ¿Cuáles son tus comentarios finales, Carlos? Dices líder, dices liderear, dices pensamiento…
(CL): Por de pronto, hay que tener en cuenta que la palabra líder originalmente no es castellana.
(CR): Así es.
(CL): Eso ya tiene alguna connotación por así decirlo, anglosajona, que no va muy bien con nosotros; podríamos decir más bien que el liderazgo tiene; tampoco se puede decir caudillo, porque tiene unas connotaciones franquistas que no vienen al cuento, pero si podríamos decir que el líder en último término es el gobernante, el que sabe gobernar, dirigir a las personas hacia su lugar determinado; sí, eso es lo que diríamos. ¿ Tu le pondrías otra palabra?
(OJ): No, estaba acordándome en Aristóteles como lo llama, pero es que es igual, es gobernante.
(CR): ¿A sí?
(OJ): Es el que tiene dominio. Sí.
(CL): Bueno, pues lo podemos decir que esto al último término no es una cosa mía, se usa desde hace dos mil quinientos años; ¿será la política o será la ética ?
(OJ): No, política.
(CR): De Aristóteles
(CL): La política de Aristóteles, para quien el líder sería el que sabe gobernar.
(OJ): Sí, porque la palabra griega que expresa dominio es “quidios” KYRIOS (así) o “quirios” (así) por ahí (*2), como jefe o genio, como señor. La parte…intelectiva es señora de las demás es “kyrios” (así) y el gobernante también es….
(CL): Que se yo; dilo claro para que lo pueda poner y quede un poco obliterante.
(OJ): No, que la palabra “Kyrios” (así) en griego significa señor o dominio, el que domina y Aristóteles usa esa palabra para referirse al intelecto, que es la parte dominante del hombre.
(CL): El entendimiento es el que domina todas las cosas, es el Señor y de ahí viene, para que lo sepas Kyrie Eleison, Señor misericordia. Santo Tomás habla del “ón kirion” como el acto de ser (LITERALMENTE: ENTE PRINCIPAL), significa decir que para Aristóteles era el Señor, “kyrion” es el señor, señorío.
(OJ): Término que se rastrea desde antes.
(CL): Si quieres terminar un poco así, podríamos decir en plano romántico, podríamos decir que el líder no es aquella persona que tiene gusto en mandar, sino que manda porque tiene una misión y esto lo dice muy bien un poeta español que se llama Manuel Machado, no Antonio Machado, sino Manuel...
(CR): Su hermano.
(CL): Que se refiere al Cid Campeador, ya lo sabes, que dice...
(CR): Contra mi voluntad cabalgo… contra mi voluntad batallo, pero una vez en la silla, se va ensanchando Castilla…
(CL): No, dice, por necesidad batallo, por necesidad batallo y una vez puesto en la silla, se va ensanchando Castilla, al paso de mi caballo…. O sea es uno de esos líderes que hace las cosas por necesidad, no porque le guste.
(CR): No por…exacto.
(CL): No por gusto, por necesidad batallo, por necesidad batallo y una vez puesto en la silla, se va ensanchando Castilla, al paso de mi caballo….
(CR): Sí, porque al Cid no le gustaba pelear.
(CL): No, no; tenía a los Moros encima que lo atacaban; es más, al Cid le gustaba, eso no viene en la tesis, en la entrevista, al Cid le gustaba comer con manteles, comer caliente y con manteles, para él le era la vida, ¿no?
(CR): Hay una, hay una, hay un... eso me lo contó Gonzalo Díaz, de que cuando el Imperio Romano estaba acosado por los bárbaros, había un guerrero muy bueno que era, que tenía un yugo, o sea que era un campesino, entonces lo iban y lo llamaban y entonces decía, bueno, pues soltaba el yugo y se iba a ganarle a los bárbaros, pero cuando terminaba, no dejaba que lo hicieran emperador, sino que regresaba al campo…voy a conseguir la cita…
(CL): Bueno, eso también hicieron los apóstoles… los apóstoles en cuanto dejaron a Jesucristo, se fueron a pescar.
(CR): Muy bien, muchas gracias, Carlos.
Derivado de esta entrevista, Carlos Ruiz publicó el siguiente artículo en la revista Expansión..
